与 Ignace 和 Yves Hanoulle 谈领导力游戏

你对领导者有什么期待？关于领导者能做什么以及应该做什么，人们有各种各样的观点，同时也有自己的领导力偏好。《 The Leadership Game 》是一本关于 3 个小时游戏的手册，在游戏中人们可以体验各种不同的领导风格。自 2004 年以来，世界各地有很多人已经玩过这个游戏。

InfoQ 采访了 Ignace 和 Yves Hanoulle，了解关于领导力风格、结对培训、观察与反馈等。

InfoQ：你能简单地描述一下这个领导力游戏的目的吗？人们通过玩这个游戏能学到什么？

Ignace & Yves：这个游戏的目的是体验三种不同的领导力风格。研讨会的优势是每个人都能学到不同的东西。然而，为了在会议上推动这个游戏，我们不得不回答同样的问题。对我们来说，每个人对领导都有不同的期待，我们希望玩家能找到自己的答案。

InfoQ：为什么是领导力游戏，而不是领导力培训或者研讨会什么的？

Ignace & Yves：这是个有趣的问题。我们不想称之为培训，因为我们并没有讲课。我想也许可以称之为研讨会，但我们想直白无误地告诉大家，我们将玩一个游戏。我们受到 XP 游戏的启发，同时，我们也想通过名称来表达我们对这个游戏尊重。

游戏结束时，我们会花一个小时来回顾。人们自己讨论发生了什么，我们作为培训师只做促进讨论的工作。这对一些人来说可能更像是研讨会。

InfoQ：在游戏中，人们会体验三种不同的领导风格，为什么选这三种？

Ignace & Yves：我们选择自组织，是因为在 2004 年，每个敏捷社区的人都在谈论自组织，但没有多少人体验过真正的自组织。（我想虽然今天有更多的人在讨论自组织，但他们也不一定真正体验过吧。;-)）一旦选择了一种风格，那么其相反面就是一种自然的选择了，当然也因为并没有多少人亲身体验过命令控制型的领导风格。由于我们需要三种练习，我们想展示替代方法，不是命令控制，而是教练，他做所有的辅助决定，他确保每个人都能听到大家的声音。有时候刚参加培训的人意识不到教练做辅助决定的必要性。

InfoQ：这本书提供了如何准备游戏、如何完成游戏的详细描述。我觉得一个有经验的主持人使用这本书就能够自己组织游戏，完全不需要你们的任何参与。你们不担心吗？

Ignace & Yves：不担心。自从第二次玩这个游戏，我们就一直公开所有的游戏细节（第一次玩游戏时，文档还没写完）。当你创建一个研讨会并且人们喜欢它，他们会重复尝试；我们愿意提供后续帮助并接收反馈。我们已经收到了来自世界各地玩过这个游戏的人发来的邮件。这些反馈也启发着我们，让我们改善这个游戏。这是真正的多赢。这本免费的电子书已经 10 年了，人们仍然在下载甚至付费，这个事实对我来说，证明我们的游戏帮助人们更好地理解他们对不同的领导风格的感受。

InfoQ：领导力游戏需要两名培训师，他们结伴工作。这样做的好处是什么？

Ignace & Yves：首先，不管你是一名多优秀的培训师，你总会有某天不爽的时候。而两名培训师同一天不爽的机会要小得多。

其次，两个人能看到更多，特别是对于研讨会，这很重要。

最后也很重要的一点，当我谈论某些事情的时候，我告诉学生们不要只是复制我所说的，而是要自己思考，但他们很可能会偷用我的想法。即使我给他们另外一种想法，他们将只会在这两种想法中选择一个。

当有两名培训师，他们看到两种论点，机会就要大很多，他们最终找到独创的想法（他们自己发明的），启发其他人去思考，你能想到更好的方法吗？我们没有找到。你可以在第 10 章找到这个问题更详细的答案。

InfoQ：那么结对培训又有哪些缺点呢？

Ignace & Yves：成本更高，但可能没有带来更高的价值。

存在一定的风险，其中一名培训师的风头过旺，让你忽视另一名。

我们过去说过，有时候两名培训师意见不一致，我们认为这是有价值的事情。有些学生不喜欢这一点。就像前一个问题一样，第 10 章给出了更详细的答案。然而当我看到最近 10 年，敏捷社区适应了多少结对培训后，我想至少我可以说，我们在探索更多结对的路上并不孤单。

InfoQ：观察并给予反馈是这个游戏的关键活动。我的经验是，很多人觉得反馈很难，不愿意做。这会不会让领导力游戏很难进行？

Ignace & Yves：我们给参与者提问，帮助他们思考他们在游戏中的经历。在更大的反馈阶段，我们为每个人，甚至（特别是？）那些难以表达的人腾出时间。

对于这一点，我们第一次在巴黎 XPday 玩的第一个版本就是个很好的例子。当游戏开始时，我们请参与者自我介绍。开始时非常慢，没人开头。一番鼓励后，有个人开始介绍他的姓名以及他的不同（我们的问题，书中有解释），他的不同是因为他穿着红色 T 恤（本该是其它颜色）。他的回答是真实的，同时也是非常保险的回答。渐渐地，越来越多的人回答，但大多数都是简短的回答，停留在表面。我不知道如果我父亲和我，我们互相看了看，我们都认为这是一种不同的文化，然后我们想这将是困难的一天。

在我们游戏的过程中，我看到越来越多的夹克脱掉了，甚至领带也去掉了。当我们做最后一轮时，变化太大了，大多数人甚至无法停止说话。

尽管我们计划了 1 个小时的反馈时间，我们还是超时了 20 分钟。会议主席 Laurent Bossavit 进来告诉我们该结束了。

他们希望有最后一轮会议。我们还有 5 个人要做反馈（总共有 20 人）。我们向这 5 人表示抱歉，想要结束会议。他们中的一人站起来说：我不关心最后一轮，我想听他们说，我将留下来。 很多的欢呼和欢笑。大多数人留了下来。

这时候我知道，这个游戏击中了很多人的心里。我们已经被邀请到巴黎玩这个游戏很多年。最近我回看第一次会议，那些参与者，很多人现在已经是我的朋友了。是的，给予反馈很难。我的工作就是作为促进者，帮助人们发出自己的声音。

InfoQ：在你的书中，你还提供了一些领导力的背景知识。有一章你谈到有些领导方式给团队带来了通常只有那些没有领导的团队才有的好处。你能解释一下这是什么吗？它能给团队带来什么？

Yves：我和我父亲创建了这个游戏，写了这些文章。我让他来回答这个问题。

Ignace：在第 11 章“领导力的思考”的“什么样的领导方式能够获得没有领导的益处？”节，就是回答这个问题的。正如这节的思考结果，越是关注过程而不是下命令的领导，团队越能获得自组织的独特优势。

InfoQ：对许多领导来说这是个自然的事情，他们习惯了有人来带头。这对自组织来说是不是障碍？

Ignace & Yves：学校教育我们要跟随某人。很多管理者喜欢这样，他们认为这让自己的生活更简单。并且有人告诉我做什么，这很容易。我不需要去冒险，我能呆在我的舒适区。因此创建可信赖的环境，让人们觉得他们能够自组织非常关键。

在回顾中，我认为这是游戏的力量所在，人们有了一个安全的地方体验自组织。一旦他们在游戏中体验了自组织，他们能自己决定，是否喜欢自组织。

这同样发生在管理层，当他们了解自组织时，大多数管理者喜欢它。然而，当真的要这么做，让他们的团队自己决定时，他们担心了。

就像所有父母都希望孩子有自己的想法，并且我们希望自己的孩子不要屈服于小组的压力，要坚持他们自己等等。

早上 8 点赶着上学是个例外，我们想让他们听我们的，按我们的要求做。如果我们想培养孩子能够自组织，我们就要设计早上的过程，让他们能自己做决定，不用我们叫喊和抱怨，他们也能准时到校。怎么说呢，对我来说设计这样一个研讨会比设计那个早晨过程要容易多了。;-)

关于书作者

Ignace Hanoulle是一名有 30 年经验的工程师，以及对系统思维有浓厚兴趣的心理学家。他在领导小组（系统基础教育）进行高级培训，并且拥有 20 年经验驱动群组的顾问经验。

Yves Hanoulle从 1994 年开始从事 IT 工作。担任过软件支持、开发、团队领导、培训师、敏捷顾问、变革艺术家、第一追随者和思想骑师。现在他称自己为创新合作代理（Creative Collaboration Agent）。他认为IT 工作主要是与人打交道。这是永远学不完的技能。他每年花10-20% 的收入用于培训和书籍。

查看原文链接： Q&A with Ignace and Yves Hanoulle about the Leadership Game