对话凯文·凯利：当我们还困在无效会议中时，很多公司已经不在会议室放椅子了

采访嘉宾｜Kevin Kelly

采访人｜霍太稳

在数字世界的最前沿，有一位先知、一位导师，他以独特的视角和深邃的思考，引领着我们探索这个日益变化的世界。他就是凯文·凯利（Kevin Kelly），人们亲昵地称呼他 KK，他是《连线》杂志的创始主编，也是《宝贵的人生建议》的作者，一个在科技与人文交叉领域的先驱者。

KK 对科技和文化的深度理解，使他在那个年代就意识到科技的巨大潜力和未来的无限可能。他坚信，科技将改变人类生活的方方面面，从我们交流的方式到我们学习、工作甚至娱乐的方式。

1984 年，KK 发起第一届黑客大会（Hackers Conference），聚集了来自世界各地的创新者和思考者，共同探讨计算机科技对社会的影响。从那时起，他开始用笔和纸，记录下他对科技、文化和社会的思考。他的文章广泛出现在《纽约时报》、《经济学人》、《时代》、《科学》等重量级媒体和杂志上。

在这个充满变化的世界里，人们很难预测未来会发生什么。但令人惊讶的是，KK 预言了互联网时代的到来，并深入探讨了其对社会、经济和文化带来的深远影响。他坚信，人工智能将带领我们进入一个全新的时代，一个由智能驱动，由数据主导的时代。他的成就和贡献不仅在于杂志的创办和发展，更在于他对未来技术的深入研究和独到见解。

不久前，KK 的新书《宝贵的人生建议》正式发布，为这个时代中不断前行的奋斗者们指导了方向。借此时机，极客邦科技创始人 &CEO 霍太稳（社区人称 Kevin）与 KK 进行了一场深度对话，就当前技术圈和职场内的热门话题展开探讨。

在访谈中，KK 聊到了人工智能技术对整个世界的影响，并阐述了如何成为一个无法被 AI 取代的人。

作为一名创业者，KK 分享了他对“创业之路就是九死一生”这句话的理解。他回顾了自己加入《连线》杂志的始末，并表示所有创业公司离破产都只有一步之遥，无论是特斯拉、苹果还是亚马逊都毫无例外。对于初创公司来说，起起落落、生死关头都是常态。

他也诟病了现在企业内部普遍存在的“开会文化”，KK 表示自己不会参加莫名其妙的烂会，如果这场会议没有产出任何创新的东西，不如不开。而且他也观察到了一个有意思的现象——现在有些公司已经不在会议室里设椅子了，大家都得站着，所以会议不会拖得太长。

在技术和人文领域深耕多年的 KK 身上有着诸多标签，他在外界眼中是一名创业者、作家、摄影师、艺术家、科技大佬......，但 KK 称他自己最喜欢的标签还是父亲这个身份。他很爱他的三个孩子，并尽可能多地抽时间陪伴他们，让孩子们切身感受到他所做的事情，而不只是乏味地言语说教。

KK 会带着孩子到世界各地学习、游历，希望他们感受不一样的世界，KK 认为这对培养孩子的价值观和世界观尤为重要。

以下是访谈实录，经编辑。

怎样成为一个无法被 AI 取代的人

InfoQ：首先，很高兴有机会能和您进行一场对话，我看了您的书，深受启发。您的新书中有一条让我最印象深刻的建议，您提到“成功最可靠的⽅法，是你⾃⼰定义成功。先射箭，然后在射中的地⽅，画⼀个靶⼼”。这与很多人认为的先瞄定目标再朝着目标努力似乎不太一样。您能详细解释下其中的含义吗？先射箭，如果没有靶心，又该如何去瞄准？

Kevin Kelly：其实我想强调的是，大家要把对成功的定义权掌握在自己手里，而不是接受别人的成功理念。对我来说，那些有趣的人之所以有趣，就是因为他们自己有一套关于成功的定义。而照着这个定义前进，就是箭的去向。要做什么、做到怎样就算是成功，应该由我们自己说了算。

所以如果你已经有了目标、有了对于成功的理解，比如就是每天都陪孩子们一起吃饭，那该做的就是不错过任何一次陪伴他们的机会。如果能做到这一点，那就算是成功。这就是我们的箭头所在，现在可以围着它画靶子了。现在可以围着它画靶子了，而且只要做到这一点，你就是个成功的人。总而言之，成功是由自己创造的，而不是走进由其他人预先定义的概念中去。在我看来，每个人都应该有自己的一套、跟其他人不同的成功定义。

InfoQ：说得好。第二个问题是，你在书中谈到了很多生活建议。我想问的是，是否有一些建议您想给出但是没写在书里的？是哪些建议，关于什么的？为什么您没有放在里面？

Kevin Kelly：确实，确实有很多建议是在书出版之后才记下来的。但之所以没放进去，主要是因为我是后来才想到的。

InfoQ：是您认为这些建议可能不是太成熟吗？

Kevin Kelly：没有，我不是觉得不成熟，而是当时确实没想到。

InfoQ：明白了，原来是这样。

Kevin Kelly：我是后来才想到的，可书已经写完了。我在书后又记录了一些额外的想法，所以倒不是不成熟，只是这些念头后来才冒出来。当然，其中也有一些不成熟，或者是我觉得太浅显、没必要记录进去的。

InfoQ：那您能举个例子吗？

Kevin Kelly：没问题。对于艺术家和创作者来说，我觉得最好是能创作一些能激发他人也参与创作的东西。创作那种能激发他人创作的艺术品，拍下那种能激发他人拍摄热情的照片。

我觉得这是个好办法。有时候当我们不知道该创作什么作品、或者拍摄什么照片时，那就想想怎样的东西能激发其他人的共鸣，能让他们在看到你的作品时、自己也想创作一番。

这就是好东西，我觉得艺术家的意义就在于激励更多人投身到艺术中来。

InfoQ：是的，我们应该多做一点能启发他人的工作，而不只是把它当成份差事。另外在书里，您提到要做那些 AI 难以模仿的事。做⼀个不能被算法模型化的⼈，这样你将⽆可取代。有些具体的建议吗？比如应该培养哪些技能？从事哪方面的工作？

Kevin Kelly：AI 的特点，就在于它们属于预测型机器，它们擅长的就是预测你接下来要说什么、预测你接下来想买什么、预测接下来你会选什么。如果 AI 真的能够预测你所做的一切，那它就能取代你。所以我们真正需要的是对生活和事物抱有兴趣，做出让 AI 意外的行动，让它没法预测你。只要它们预测不了你，它们就无法取代你。所以大家应该构建一种无法被预测的生活。如果你每天做的都是一样的事、吃的都是一样的东西，那你就完全可以被预测。如果你对于世界的观点、对于税收的态度、对于移民的关注也全是一成不变的，那你就可以被预测，你就可以被 AI 所取代。

AI 可以为你建模，因为你的可预测性太强了。你得有自己的生活，你得有能力摆脱其他人的影响、真正形成自己对于事物的观点。只有这样，你才不会简单得像个脚本。我们不能只听别人怎么说，不能只听媒体怎么说，而是要自己主动思考。对事物拥有独立的见解确实需要付出更多努力，但这会让你更难被预测，自然更难被 AI 所取代。

InfoQ：没错，所以我们应该增强自己的创造力，让 AI 没办法模仿自己。但这种能力要如何获取，或者说我们怎么才能在日常生活中变得更有创造力呢？

Kevin Kelly：创造力确实很难获取、也很难轻易传授给他人。我们都知道，孩子们都比较有创造力，而我们要做的就是防止自己随着年龄增长而失去这份创造力。想要留住这份创造力，就不要打击孩子们、别毁掉他们的可能性。因为教育总是让孩子们别犯错，与众不同往往招致嘲笑，而这些都是在打击创造力。

所以我们必须克服这一点，允许孩子们与众不同且不被嘲笑，也没必要因为犯了错或者做某些人们觉得奇怪的事情而感到尴尬。确实，来自身边伙伴们的压力如此之大，往往会把创造力消灭在萌芽之中。因此我们需要建立新的制度，从社会、家长、学校、老师等各个角度帮助孩子们得到赞扬、保持住创造力。我认为人的创造力其实是与生俱来的，但这一切随着学校和工作的训练和消磨而逐渐丧失。你必须学会忽视他人对你的看法，同时有意识地发挥自己的创造力。所以我觉得，这需要在教育层面留出足够的空间，给创造力一片生长的土壤。我认识的那些最具创造力的人们，往往都不太在乎别人怎么看自己。

InfoQ：是的。要拥有创造力确实不容易，希望每天我们都能像个孩子一样探索自我、引导自我。

Kevin Kelly：没错。而且这种引导其实是自然而然的。我们天生就拥有创造力，所以需要引导的并不是刻意创造，而是不失去这份创造力。

“莫名其妙的烂会，我压根就不会参加”

InfoQ：在您的书中，您还提到在同意参加⼀场⼯作会议之前，必须先看会议⽇程，并知道需要做出什么样的决定。如果不需要做出任何决定，就没必要参加这场会议。您是如何看待“开会文化”这一问题的？特别是那些没什么实际价值的烂会？

Kevin Kelly：我就直接不去了。总之，只要我觉得某个会没什么新意，那我就不会去。我就是这么解决问题的。另外我还发现有个好办法，现在有些公司已经不在会议室里设椅子了。大家都得站着，所以会议不会拖得太长，时间久了太累人。

所以每个人都不会浪费时间，把重要的事情说完之后就都撤了。这多好。

InfoQ：确实，但有时候，如果想要激发一些创造性的想法，我们可能也需要通过会议进行头脑风暴。

Kevin Kelly：是的，要进行协作，就必须得开会。但大多数会议跟头脑风暴没有任何关系，跟协作也没有关系，单纯就是一个人把其他人早就知道的事情再说一遍。这样没意义的会就不该存在，我们只需要参与有必要的会。所以我才会在书里说，大家得自行判断要开的会属于哪一种。首先，这场会能告诉你一些你不知道的情况吗？会上是否要做出某些决策或者说行动？如果都没有，或者只是为了了解情况，那干脆就没有必要开，让他们给你发封电子邮件不就行了。所以，会议的真正必要性，在于根据你还不知道的信息来采取行动。

InfoQ：没错，所以在你看来，如果会上没有新想法，那不如干脆别去。或者说如果只有些信息、不涉及行动，那也没什么意思。

Kevin Kelly：是的，决策和行动就是组织会议的唯一原因，如果两者都不沾，那不如直接把简单信息通过邮件发给大家。

创办《连线》杂志背后的故事

InfoQ：确实，书面信息的理解效率还比听取会议更好一些。下面咱们聊聊关于《连线》杂志的事儿吧，毕竟作为 InfoQ 的创始人，我做的也是技术媒体。希望您能向我们分享几个故事，分享一些经验。当初你们为什么会决定创办这份杂志？

Kevin Kelly：这话说起来就长了，我可能没法完整回顾一遍。其实有本专门讲《连线》杂志创立过程的书，是 Gary Wolf 写的，书名是《Wired, A Romance》。简单来说，这本杂志源自一对居住在阿姆斯特丹的美国夫妇的构思。他们当初在阿姆斯特丹就试过，但没能成功，后来他们搬到了旧金山。

故事的开端就是这样。1990 年那会，互联网才刚刚兴起，他们来的正是时候。他们给我看了杂志的设计原稿，而且他们当时打算找位编辑。看了样刊，我说这太棒了，绝对能得到市场好评，所以我也决定报名加入。其实办杂志的成功几率特别特别低。大多数杂志，就跟大多数企业和初创公司一样，一般坚持不了 5 年就会失败。无论是餐厅、杂志还是其他业务，大都如此。但我觉得还是值得一试，令人高兴的是《连线》最终确实没有失败。

必须得说，我们真的很幸运。其实如果从 IPO 的角度讲，也可以说我们是失败了。七年之后我们还是在卖杂志，但毕竟《连线》仍然存在。所以哪怕是 30 年之后《连线》易主了，但只要它继续存在，我就会觉得非常自豪。这就是《连线》的起源故事。一对来自阿姆斯特丹的夫妇，路易斯·罗塞托和简·梅特卡夫。还有另外两位设计师，再加上创刊时的五位编辑，一切就这么发生了。

InfoQ：那么，您自己的愿景和目标是什么？您参与创办过《连线》杂志，这些愿景和目标对于杂志的发展和成功有什么影响？

Kevin Kelly：关于这个问题，我想引用联合创始人路易斯的说法。他说，他希望《连线》杂志读起来就像是从未来寄回来的。就是说，这应该是一本在未来编撰出来的杂志，只是被寄回了现在。应该向读者传递一种深深的未来感，我觉得这是个很棒的设计。所以我们就努力让它读起来像是来自未来。当然，未来的到来并不均匀，就像是一种趋势在整个地球上爆发、蔓延。如同火山中喷涌而出的岩浆，有些溅洒在上海、有些溅洒在东京，还有其他什么地方。总之，《连线》杂志希望带大家环游世界，一起探索未来会先在哪里冒出头来。

因此，引导我们的就是那种努力创造未来的感觉。这种感觉不只来自信息和情报，更来自一种共鸣。《连线》做到了，而且这一切都是设计的产物，我们在讨论技术的同时创造出了未来感。这其实非常复杂，属于比较专业的问题了。总之当一切如预期般发挥作用，当读者们愿意在杂志面前敞开心扉，这种未来感也就实现了。

InfoQ：不少初创公司都经历过生死时刻，那您在工作中有没有过类似的感受？

Kevin Kelly：任何一次创业都肯定会有生死时刻。只要看看他们的账本就知道了，无论是皮克斯、特斯拉、苹果还是亚马逊，他们都曾经离破产只有一步之遥。

他们手里没钱了，连工资都发不出来，账上的钱再有半个月就会花光。但这就是常态，《连线》杂志也是如此。对于初创公司来说，起起落落、生死关头都是常态。

所以具体讨论哪家公司都没有分别，毕竟创业就是这样一个过程。我们唯一能做的就是面对现实，很多企业最终倒在了半路，而且那些如今看来非常成功的公司也都有过这样的经历。

InfoQ：确实。那您还记得自己创业过程中最艰难的时刻吗？《连线》有没有遇上过无法盈利的问题？最后您是怎么熬过来的？

Kevin Kelly：《连线》肯定也遇上过类似的情况。当时的情况是，几位创始人手里掌握着大部分股票。为了不把公司整体出售，我们只能以低价转让了自己的股权。所以从某种程度上讲，这也可以说是失败。有些人觉得创办的企业能变现就已经是成功了，但我们毕竟是低价变现，所以肯定是失败的。但我们也有成功的一面，那就是《连线》杂志生存了下来，也让我们赚到了一点钱。所以这就是所谓既失败了，但也成功了。

技术人可以像英雄一样改变世界

InfoQ：在创办《连线》杂志之前，您曾经是《全球概览》杂志的编辑和出版人。您是如何从一家杂志转向另一家杂志的？在这个过程中，有哪些故事可以分享？毕竟改变总会伴随不少困难。

Kevin Kelly：《全球概览》其实有点像互联网，只是当时互联网还没出现，但意思是差不多的。《全球概览》涵盖的内容很多，都是些非常实用的信息。它有点像博客或者报纸。我在 80 年代担任杂志编辑时，整个数字世界才刚刚拉开帷幕。

所以我对技术文化很感兴趣，也试过引入一些跟《全球概览》类似的元素，但最终没能成功。其实我还办过一办叫《Signal》的杂志，跟《连线》差不多，只是没能引起关注。路易斯认为，《连线》的核心主线应该是关注技术创造者，而不仅仅是技术本身。我的那本杂志主要是介绍技术本身的，所以他的想法明显更好。因为他的想法更好，所以我才下决心脱离《全球概览》去了《连线》。路易斯的观点非常明确，要以讨论发明者及其目标为切入点讨论技术，并让这些创造者成为英雄。

所以除了让杂志成为窥探未来的窗口，我们还有另外一项目标，那就是让科技人士成为英雄。其实在上世纪 70、80 年代，技术人往往被视为怪咖和失败者。

InfoQ：那种典型的腼腆形象，比如说比尔·盖茨？

Kevin Kelly：确实，就像比尔那样，搞技术的就是那副口袋里插满了笔的形象，有点窝囊颓废。但我们说，不对，要让他们成为英雄。比尔·盖茨是真正的英雄，绝不是什么失败者。《连线》的一大目标就是要让这些从事技术的人们感受到自己就是英雄，自己正在改变世界，然后带着这股热情和主动性来讲述自己的故事。

InfoQ：酷，你们确实做到了。很多技术人确实从《连线》杂志中获得了灵感和力量。而且现在有很多人像我一样，都想创办自己的杂志、媒体或者是企业。那么，KK，您对于这些想要创业的人们，有什么建议和经验可以分享吗？

Kevin Kelly：首先我得强调一点，就是这个世界上现成的信息已经太多了，已经足够指导那些想要自己创业的人们。所以我不知道自己还有什么可补充的，毕竟互联网上什么内容都能找到。我能提的唯一建议，就是对于年轻的创业者来说，最好是选择一个还没有固定的词汇或字眼能描述你想做的事情的方向。

比如说大概十多年之前，如果你想搞区块链，那根本没人知道你在干什么，其中的概念也很难描述。市面上更是没有现成的词汇可以使用，所以这才是片真正的蓝海。或者，也许 15 年前你正在做一些类似于广播、但又不同于广播的业务，这就是现在的播客。但当时大家根本没听说过播客这个词，只能说它类似于广播但又不完全是广播。那么播客在 15 年前也算是个好方向。

所以如果大家如今想要在某个领域有所建树，那最好是选片真正的蓝海，没有词汇可以直接归纳，也没有专家知道该怎么形容。如果你发现自己很难向父母解释自己在干什么，那这可能就是个好方向。

总之我想说的是，最好别总想着再开发另外一种搜索引擎、或者开发另外一款天气预报应用。这些都有明确的概念了，所有人都知道那是什么东西。在这种红海里创业太困难了。所以，要尽量选择还没有名称、定义不明确、范围不清晰的方向，这对初创公司来说才更有前途。没错，失败的可能性很大，但潜在的收益也将极为可观。

InfoQ：是的，创造确实非常非常困难，但如果有一天取得成功，我们就会迎来巨大的成功。而且随着业务规模的不断扩大，小组织也会逐渐发展成大团队。那么，管理大团队和管理小团队之间有什么区别？能不能分享一点您的经验？

Kevin Kelly：我们都知道小团队有天然优势，比如更灵活、速度更快、成员之间更容易建立感情之类的。但缺点也很明显，就是所有工作都得由我们亲手完成，任务可以说是没完没了。第二个缺点，就是体量越小的公司失败率越高。所以这就得做出权衡，优缺点是相辅相成的。公司越大、安全性越高，但也越不可能做出惊人的颠覆。公司越小，颠覆一切的可能性就越大，但失败的几率也随之上升。我们必须把选择跟自己所处的人生阶段结合起来。对于已经有孩子的双职工家庭来说，承担这种风险的难度更大。但如果你还年轻而且单身一人，那就简单多了。

我觉得如果你还年轻，那最好把自己能够承担更高风险的优势发挥出来。

慢即是快，成功的关键就是要坚持下去

InfoQ：没错，创业确实无比艰难。那您有没有想过要放弃？面对困难的时候，你要如何克服失败、继续向前？

Kevin Kelly：我在书里也提过这一点，大多数成功都源自耐心，你得心甘情愿把一件事做上 10 年。也许一年之内不会成功，但只要坚持不懈，长远来看终究会成功的。

所以如果面对困境和难题，取得成功的一种好办法就是着眼于长远。只有这样才能坚持下来，坚持十年绝非易事，但做不到这一点就不可能成功。你的耐心越好，取得成功的可能性就越大。所以在面对挑战时，有时候我们只能耐心等待，只能缩小规模、裁掉一半的雇员，但明天的生活还是要继续。这就是耐心的力量。

所以我想说的是，渡过难关的一种好办法就是把眼光放长远。大家得愿意把回报周期放到十年的尺度上，而不能指望着两、三年就原地起飞。大多数业务都需要十年时间，我自己就是那种能坚持下去的人。这就是我的办法。

InfoQ：所以要把眼光放得长远一些。在中国，不少企业老板也告诉我，你得相信未来、你得培养自己的耐心，所以我想道理是相通的。那么 KK，您是如何定位自己在社区互动中的角色？能不能分享一点您跟读者和作者们打交道的方法？

Kevin Kelly：很明显，跟客户之间的互动是越多越好。无论你做的是社交媒体还是零售业务，或者说你是搞艺术、搞演出的，面对一、两千粉丝，都应该尽量跟他们交互。但这里也存在权衡，因为交互会耗费大量时间、精力和资源。如果你是一家企业，你可以雇用专门的员工做这方面工作，但同时交互的效果也会变差。而如果你体量很小，那么交互的效果会很好、关联会非常密切，但这也对应着更高的成本，甚至占用掉你干正事的时间。我们当然也可以聘请全职主持人和社交媒体管理员，但因为体量太小，所以对应的成本就太高了。比如说当你单兵作战的时候，那跟 1000 名粉丝交互就已经占用掉了全部工作时间。那你就没办法再创作音乐作品了，每天唯一能做的就是陪他们玩。这样虽然跟社交的互动确实很有成效，但成本也太过高昂。总之一定要做好权衡。

万事万物都不是免费的，我们必须得把资源投入到服务台、社区论坛、版主，还有各种昂贵的、人性化且接触频率很高的方案身上。如果你愿意付出，那就能得到回报。但发展社区跟与社区打交道总有成本，甚至可能在业务支出中占据很大一部分。

InfoQ：是的，这必然对应着大量的时间或者资金投入，但同时也能从中获得很多回报。那在您看来，有没有哪些事件或者决定对您的职业生涯产生了重大影响？您又是如何定义职场上的成功和失败的？

Kevin Kelly：明白，这个问题跟我之前说的要在还没有固化下来的领域创业有关系，在这样的舞台上成功应该尽量由我们自己来定义。

无论是对个人还是企业都是如此，我们不该借用、窃取或者照搬别人的成功定义，而应该创造属于自己的成功定义。比如说，我想办一家最出色的婴儿车工厂，而且全体员工都是在职母亲。

也就是说，只要我们的员工 100%都是在职母亲，那我们就已经成功了。要根据我们自己的成功定义把公司组织起来。我认为只要能找到独一无二的成功定义，那么无论是作为个人还是一家企业，你都能做得更好。

InfoQ：其实在书中，您也告诉我们不一定要做最好的，但要做唯一的。那您觉得一个人能在职场上取得成功的关键因素是什么？我们又该如何培养这些能力和品质？

Kevin Kelly：我觉得最好是找一家重视学习的企业，所在的组织越擅长教学、员工们的能力就越强。换句话说，好公司一定是教学型的公司，而教学的对象就是你的员工。

在《连线》我们流传着一句话：我们聘用的是态度，培训的是技能。其实那些刚进入《连线》的新人都不具备必要的技能，他们根本不懂怎么开发网页。但那时候网页技术还在发展当中，所以我们根本就招不到所谓精通网页开发的人才，没人知道要怎么做。所以我们会根据员工的态度和能力进行筛选，然后培养他们逐渐掌握网页编程技能。他们自己会主动学习，我们也会努力教学。所以我觉得必须要让公司成为员工教育流程中的重要载体，引导他们，帮助他们成为更好的工作者、更好的人。所以教学就成了我们日常工作中的重要组成部分，但不是在教室里，而是通过同事间的讨论、结对工作、导师合作等等。公司内部应该建立起浓厚的学习氛围，抓住一切机会为员工提供指导和教育。

创业者的 B 面人生

InfoQ：没错，培训不光是对于年轻人、对我们所有人来说都是非常重要的。第三部分问题主要涉及个人生活和家庭，应该会比较轻松。您创办了一本杂志、也出版了自己的书，而且还热爱摄影。听说您还在亚洲巡游过足足 9 年，用照片记录了不同国家的文化和风貌。所以你身上似乎有很多标签，创业者、作家、摄影师、艺术家、科技大佬、互联网教父等等。您最喜欢其中哪个标签，为什么？

Kevin Kelly：父亲，我最喜欢父亲这个标签。

InfoQ：是指互联网教父吗？还是说只是孩子们的父亲？

Kevin Kelly：就是父亲，我有三个孩子。其实从某种意义上讲，这三个孩子是我人生中最大的乐趣来源。

InfoQ：明白了，那在生活中您是那种严厉的父亲吗？会如何跟孩子沟通？因为我也有两个孩子，他们都很有个性，好像永远不会听我的话。您有类似的经历吗？

Kevin Kelly：当然，他们也不听我的话。但孩子就是这样，他们不会听你说话，但会看你怎么做事。所以我会尝试改变，努力通过行动、而非语言来教育自己的小孩。后来他们长大成人，会告诉我这确实很有效。他们觉得我是那种话不多，但会通过行动表达态度的人。这确实很难，但长辈对孩子的影响确实更多体现在行动上，而不是语言上。

我在某些事情上非常严格，但其他事情上却相当宽松。所以孩子们也知道我到底关注什么，比如诚实、不说谎，我对这事就非常重视。我从来没对自己的孩子撒过谎，也不希望他们对我说谎。但其他小事，比如他们该穿什么衣服、该换什么衣服之类，我就不关注也不在乎。这就是我跟孩子们的相处方式，对有些事非常严格，对其他事能放则放。

InfoQ：所以说，以身作则才是教育孩子的最佳方式喽？

Kevin Kelly：没错，我觉得这就是最佳方式。他们关注的不是大人说了什么，而是大人做了什么。

InfoQ：确实，毕竟孩子们也不会乖乖照我们说的做。那您如何看待兴趣爱好跟日常工作之间的关系？毕竟每个人的时间都是有限的，二者之间该怎么平衡呢？

Kevin Kelly：我个人不做平衡，因为我的爱好跟工作是一体的。我倾向于做那些自己无论如何都会做的事，即使没有报酬也无所谓。这就是所谓爱好，爱好是指我们不拿钱也愿意做的事情。我就会坚持做这类事情，不管有没有钱拿。

所以这就成了我的爱好。现在你问我，我每天做的到底是爱好还是工作？我不清楚，因为二者几乎融为一体了。

InfoQ：也就是说，对您来说爱好和工作是一体的。

Kevin Kelly：没错，我认识的那些最成功的人们也是如此。比如说沃伦·巴菲特，作为全球知名的投资者他其实根本就不需要继续赚钱了。他的钱就连捐都捐不完，还有比尔·盖茨都是这样。巴菲特已经那么有钱了，但还是在不断投资。他都 90 多岁了，何必呢？答案只有一个，投资是他的爱好，而不再是什么工作。

他喜欢做投资，而且会一直做到自己寿终正寝的那一天。从这个角度讲，他其实从来都没有工作过。

InfoQ：所以最好是找一份跟自己爱好相重合的工作。

Kevin Kelly：是的，找那些你甚至愿意掏钱去干的事情。如果找到了，那就会是你最擅长的东西。我知道很多人都是这样，他们做事就不是为了赚钱。沃特·迪士尼就是这样，他说他拍电影不是为了赚钱，他赚钱是为了能继续拍电影。

InfoQ：另外还有一个平衡问题，就是你在职业生涯中要怎么平衡家庭和事业间的关系？很多职场人士一直饱受折磨，能不能向他们分享一点建议？

Kevin Kelly：好的，但这个问题很难有普适性的答案。这往往要取决于你有没有孩子、是双职工家庭还是单职工家庭等等，所以很难笼统地给出答案。

就我自己来说，我倒没有想过太多。毕竟孩子们对于自己父母的期许和要求也是各有不同。所以无论如何，我觉得我们家算是比较平衡了，而且这种平衡是无意间形成的。我自己没想过太多，但结果还算不错。

所以我也不太清楚，没办法给大家太好的建议。毕竟根据我自己的经验，每个家庭都有很大的差异，不同的家庭需要寻找属于自己的特殊平衡。

InfoQ：找寻这种平衡非常困难。

Kevin Kelly：确实，而且我想强调的是这种平衡不能一概而论，我没办法给出一通百通的平衡方案。

InfoQ：我听说您特别喜欢旅行，那您去过的让您印象最深刻的城市是哪个？您觉得旅行的意义是什么？

Kevin Kelly：我还是先分享一点关于旅行的轶事吧。50 年来，我一直在亚洲各地旅行。要说对某座城市印象深刻的瞬间，那应该是 1975 年左右我第一次尼泊尔加德满都的经历，那可以说是我一生中最奇妙的体验了。当时的加德满都大概只有 100 万人口，不太确定，但总之城市不是很大。

InfoQ：那算是个小城市了。

Kevin Kelly：当时还很小，但整个城市里都没有私家车。

卡车肯定是有的，但居民们出行就靠双脚，连自行车都没有。到处都是徒步街的人们，没有汽车、没有自行车。人们就这样用双脚及量自己生活的土地。整座城市都没有私家车，那种感觉太棒了，就如同穿越回了中世纪。我像是坐上了一台时光机，回到了自己从未谋面的过去。对我来说，那就是最令人印象深刻的城市。但现在不同了，毕竟时间已经过去了 50 年，一切早已经改变。但在当时，那就是我亲眼见证过的最神奇的城市。

InfoQ：对您来说，旅行的意义是什么呢？

Kevin Kelly：旅行是保持学习的最佳方式之一，也是获得不同思维方式的最佳方式之一，更是尝试扭转思路的最佳方式之一。我认为通过游走于世界各地，你能发现人们之间的相似性，这也能让我们变得更加乐观。就拿战争为例，我们很难对自己曾经去过的国家痛下杀手。

所以我觉得多出去旅行有益于世界和平。我认为旅行对年轻人来说非常重要，所以各个国家应该用补贴的方式让年轻人们走出去。美国、中国、印度，都应该让民众趁年轻的时候靠补贴出去旅行，借此了解关于我们身处的世界的各种知识和运行规律。等他们回来了，观念也会发生改变。他们应该旅行两年并在国外长住。你能想象，如果每个美国人都曾经在其他国家生活过两年，美国会变成什么样吗？你能想象中国的学生都在国外生活过两年，又会是怎样的情景吗？这将从根本上改变整个国家，让国家变得更好。我认为我们应该在美国实行强制性的全民服役，让年轻人通过维和部队在国外待上两年，帮助当地社区。这肯定会带来惊人的回报。

我觉得旅行是种加快学习的方式，是一种磨练差异化思维、与他人和谐相处的好办法。而且，旅行也特别有助于减少国家之间的冲突。

InfoQ：没错，好建议。我想我也应该带着自己的孩子去世界各地走一走，特别是美国还有中国各地。

Kevin Kelly：我在出差的时候就会尽量带上孩子。没错，我在儿子女儿还小的时候就经常带他们出差，让他们看看爸爸在做什么、看看世界是什么样子。这比待在学校有意义多了，他们也愿意从学校里逃出来。是的，尽量多带孩子出去旅行，他们的人生都将因此而改变。

InfoQ：社会才是真正的大学，而且效果比真正的学校还要好。

Kevin Kelly：的确如此。我曾经带我儿子去过泰国和不丹，当时他才上八年级。这些经历确实改变了他的人生。

万事开头难，只要肯写，就一定能写完

InfoQ：另外一个问题，你在写作当中是如何克服倦怠情绪的？毕竟写书这种事工作量巨大，您能不能分享几个具体例子？

Kevin Kelly：我其实在书里也分享过关于写作的建议。

对我来说，写初稿是最难的。有些朋友可能有类似的经历，初稿最后肯定会被废弃掉。电影公司皮克斯也是一样，他们谈到在制作电影的时候，开头出来的效果总是特别差。他们会不断做修改和完善，让影片慢慢变得不那么糟糕，最终好起来、精彩起来。

初稿就是最难的，所以我会假装自己给朋友写信抱怨，告诉他这书有多难写。比如说这个题目太麻烦了，里面涉及的复杂内容太多了之类。

而在抱怨的同时，其实我们就已经是在写作了。就像是在给最好的朋友写信一样，你会在里面说自己目前有多么挣扎、多么沮丧，但又不得不坚持着写下去。在解释写作为什么困难的时候，其实我就已经开始写起来了、有进展了。

InfoQ：可能比较好的办法，就是先把整个作品拆分成几个更小的部分。

Kevin Kelly：是的，这就是写作过程的一部分。但基本上对我来说，我就是试着解释自己在干什么。初稿真的太难写了，但我知道这并不重要，毕竟无论如何初稿最终都会被废掉。这只是个痛苦，但却不得不经历的阶段。

InfoQ：明白了，那你每天都会这样做吗，毕竟这样的过程会耗费很长时间。

Kevin Kelly：那也没办法，因为只有这样才会有第二稿。在拼尽一切之后，我们手里的初稿才会成为第二稿。

InfoQ：下一个问题是关于乐观心态的。实际上在现代社会，面对家庭和工作的双重压力，现代人的生活已经非常艰难。您对此有什么好的建议吗？比如我们应该做点什么、想点什么来保持乐观的心态？

Kevin Kelly：这是个好问题。我们意识到，乐观其实是种可以通过学校教育来传授的技能。你是可以教会孩子如何拥有乐观心态的，而具体的教育方式就是帮助他们理解挫折。失败只是暂时的，不会伴随他们一生一世、成为永恒的烙印。失败是可以克服的、暂时的问题，理解了这一点，人们就会变得更加乐观。相反，很多孩子受到的教育就是不断强调他们有多蠢、他们有多坏、他们有多么不努力。他们从此失去了信心，变得越来越悲观，因为他们觉得自己的一切痛苦都来自倒霉或者命运的安排。但如果告诉孩子们，他们遇到的挫折都只是暂时的，只要保持耐心并继续努力就一定能够将其克服，但他们就会变得更加乐观。

我还认为，把时间放长远也有助于培养乐观情绪，比如设定十年奋斗目标。此外，长远的眼光也有助于我们从那些真正重大的失败中走出来。人生就像股票市场，总会上下波动，会有萧条期、也会有衰退期。但如果着眼于十年的长期回报，而不关心短期内的涨跌起伏，那人就会变得更加乐观。因此，要把眼光放长远、保持良好的耐心。

InfoQ：好建议，非常感谢。您在书中提到“毫不犹豫地⾃我投资——花钱上课，学习新技能。这些不起眼的投资，能产⽣丰厚的回报。”能举个具体的例子说说为什么自我投资很重要？其实我们 InfoQ 旗下《极客时间》产品也是一款为广大开发者提供技术专业知识的板块，这里有丰富的技术专业领域知识。作为一款 IT 教育产品，您认为这款产品要具备哪些特征才能够吸引更多开发者关注和使用？能不能给我们提点具体建议？

Kevin Kelly：我不太了解怎样为自己的社区吸引开发者。但我想说的是，无论花多少钱投资自身技能，哪怕它们看起来跟当下正在做的事毫无关系，最终也一定能转化为回报。

有个著名的故事，就是史蒂夫·乔布斯曾经跑去参加书法课。每个人都觉得把大学学分浪费在书法上纯粹是疯了，但他认为这段经历让自己拥有了在第一台 Macintosh 电脑上发明漂亮字体的专业背景和视角。

这就是投资的意义所在，甚至不一定要跟当前的业务直接相关。如果你想学焊接，那就花钱去学；如果你想学插花，那就花钱去学。总之你对自己的投入越多，就越是了解自己。

这种自我认知代表着巨大的力量。你要找到最适合自己的位置、最适合自己的角色。但我们刚开始其实并不了解自己，特别是在年轻的时候，我们根本不知道自己是谁、不知道自己擅长什么。而投入学习的资源越多，你就越是能够看清楚自己。所以自我投资在某种程度上，是一种了解自己的方式。你在发掘自己的本来面目，为自己赋予新的技能。而这种技能将对应着新的力量、新的定位，还有发现自己真正专长的更好机会。

InfoQ：感谢您接受我们的采访，我的问题都问完了。请好好休息吧。

Kevin Kelly：再次感谢你们对我工作的关注，也感谢你认真准备的这些问题。非常感谢。